Гильдия
Витражей
Воскресенье, 19.05.2024, 02:24
Вошедший, приветствуем тебя в Театре патриархов! | Группа ВКонтакте | RSS
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Гильдия Витражей » Улица Алхимиков » Приют балагура » Джон Р.Р. Толкин -- Ник Перумов (Кто лучше,"Великий профессор" или Ник Перумов)
Джон Р.Р. Толкин -- Ник Перумов
Скиталец ДР11

Дата: Четверг, 06.12.2007, 09:53 | Сообщение # 1

Искатель
Сообщений: 32

Награды:
Отсутствует в Театре
Вопрос далеко не новый, но так и не разрешившийся до сих пор. О творчестве этих неординарных авторов можно говорить до бесконечности. А поскольку в этом доме белого пегаса, как я заметил, присутствуют ценители и фанаты этих талантливых писаталей, то я взял на себя смелость открыть эту тему. Да не прогневится на меня за это великий дух театра. И помните, что истина рождается в споре.
 
 
Скиталец Nanten

Дата: Четверг, 06.12.2007, 12:26 | Сообщение # 2

Некогда вольный подмастерье
Сообщений: 122

Награды:
Отсутствует в Театре
Как по мне, так это даже не вопрос, да извинят меня поклонники Перумова. Основоположник всегда глубже и неординарнее эпигона - хотя бы потому, что он первый. Толкиен считается одним из основоположников самого жанра фэнтези. Конечно, можно рассуждать о том, что привнес Перумов в этот жанр, но касаемо мира Средиземья... Ну, как может истолкователь и дополнитель быть глубже и смотреть шире создателя?

Счастье - это внутренняя гармония
 
 
Скиталец ДР11

Дата: Четверг, 06.12.2007, 16:50 | Сообщение # 3

Искатель
Сообщений: 32

Награды:
Отсутствует в Театре
Да согласен, что Толкин был одним из основателей жанра,но я не могу согласиться с у тверждением, что кто первый тот и лучше. Например у профессора была проведена четкая черта добро--зло.Эльфы хорошие--орки злые, что хорошо для детской сказки, но негтивно для взрослого произведения. У Перумова в этом плане на порядок лучше. Примеры приводить надо? К томуже батальные сцены у Ника на порядок сильнее(в этом у него нет конкурентов)

Исправленному верить. /подпись/ ДР11 - Четверг, 06.12.2007, 19:14
 
 
Скиталец Lisander

Дата: Четверг, 06.12.2007, 19:17 | Сообщение # 4

Словесник
Сообщений: 86

Награды:
Отсутствует в Театре
лично я не собираюсь оспаривать то что Толкин - первопроходец. Но отчего произведения других могут быть хуже? Мир средиземья не так уж и велик, А у Перумова - целое упорядочненное. Перумов пользуеться принципом меьншего зла и не разделяет, как уж скзаал ДР11, всех и всё на добро и зло. А уж как он мастерски развивает сюжет, закручивае его и оставляя множество вопросов, на которые в конце даёт таки ответ. И бои, да, реализованны отлично.
 
 
Скиталец Nanten

Дата: Четверг, 06.12.2007, 19:47 | Сообщение # 5

Некогда вольный подмастерье
Сообщений: 122

Награды:
Отсутствует в Театре
Я не говорила, что кто первый, тот и лучше. Я сказала, что основоположник всегда будет глубже собственного истолкователя и дополнителя. Это разница, пусть тонкая, но она есть. К тому же, надо делать скидку на то, когда писались книги. Перумов ближе нам по временному и географическому менталитету, но чтобы он внес что-то принципиально новое в жанр - не могу согласиться. Толкиен стоял у истоков жанра, и чтобы его превзойти, нужно создать нечто равнозначное.
Перумов не создавал языки, не создавал столь глубоко продуманной истории и культуры мира. Ну, насчет того, что у Толкиена четко проведена граница между Добром и Злом... Она характерна не только для сказки, но, например, и для эпоса о короле Артуре, который, в числе прочего, лежит в основе саги о Средиземье. А Перумов, пардоне муа, не гнушается в своих сюжетах использовать такой некрасивый прием, как "бог из машины"...пардон, Орлангур из пещеры... Бе.


Счастье - это внутренняя гармония
 
 
Скиталец Varg

Дата: Четверг, 06.12.2007, 20:05 | Сообщение # 6

Некогда подмастерье Еленны
Сообщений: 68

Награды:
Отсутствует в Театре
Больная тема smile
Мое мнение неизменно - Перумов Толкиена превзойдет вряд ли. Я вообще не понимаю, как может ставиться вопрос, кто лучше? Они пишут совершено по-разному. Толкиен для восприятия сложнее, как по мне, и если из-за "закрученности сюжета и крутых боев" кажется кому-либо, что Перумов пишет лучше - его дело. Переубеждать кого-либо смысла нет, верно? Перумова можно похвалить за идею связанности всех книг. Я, собственно, все его книги так и не читала (не больше половины. наверное smile просто потому, что не увлекло. Следить за приключениями Кэра-Фесса-Неясыти наскучило уже после "странствий мага". Хотя "Хроники Хъёрварда", помнится, прочитала с удовольствием. правда, одна тенденция меня убивает sad притом жестоко, пытая. Ситуация, двое моих друзей. Один не читал Толкиена, другой Перумова. Обоим дала почитать "Кольцо тьмы" - (вольное продолжение "Властелина Колец") Тот, что не читал Перумова до этого, дойдя до сцен в Мории, покрутил пальцем у виска и вернул мне книги, сказав, что это бред - так издеваться над книгами Профессора smile Перумова с тех пор так и не читал. Другой, что к тому моменту не прочитал ВК, "запоем" проглотил трилогию-продолжение. А Толкиена так и не прочитал. "Зачем мне читать Толкиена, если Перумов пишет понятнее и интереснее?" Вот так вот, господа sad Грустно мне от этого.


Walking high above the world ©
 
 
Скиталец Kristall

Дата: Четверг, 06.12.2007, 20:12 | Сообщение # 7

Редкий гость
Сообщений: 4

Награды:
Отсутствует в Театре
Уважаемы дискутирующие..
А как же самый элементарный психологический фактор первичного восприятия?? (сам не понял толком, что сказал)
То есть, Конечно.. в чем-то правы все.. и в том, что основоположник - более расширенно видит и представляет свой мир...
И в том, что продолжатель - более красочно может описать этот мир..

НО.. прочитав например, первого - Толкиена и проникнувшись им.. для читателя становиться чуть ли не Идолом...
С другой стороны - кто-то начинал свои литературные познания с Перумова - и кто бы, что бы не говорил - для него Толкиен мало вероятно станет на первом месте.. (по примеру себя - хотя я не люблю ни того, ни другого)..


....Но если примешь неравный бой, Я молча встану рядом с тобой,
И станем мы с тобой одним разящим клинком, мой враг.
 
 
Скиталец ДР11

Дата: Четверг, 06.12.2007, 20:47 | Сообщение # 8

Искатель
Сообщений: 32

Награды:
Отсутствует в Театре
Мир Толкина намного продуманней,(язык, география,история,мифология и тд) миров Перумова. А ещё он хороший поэт, чего только стоит Том Бамбадил. А объединение в вех книг в один цикл (Перумовым) вообще убило всё накорню.
 
 
Скиталец Fox_Darkwanderer

Дата: Четверг, 06.12.2007, 23:24 | Сообщение # 9

Некогда мастер Белой галереи
Сообщений: 110

Награды:
Отсутствует в Театре
Что касается меня, то сравнивать этих людей попросту невозможно. Они пишут абсолютно по-разному! Если Толкин (на примере Хоббита и Властелина Колец) преподносит нам сюжет в виде сказки, то Перумов – это драйв, экшн, действие во всех подробностях. Толкин безусловно титан своего дела – создал языки, написал историю мира (кстати, читая Сильмариллион, чуть не скончался), в общем основательно подошел к созданию мира… но господа, что именно вы хотите сравнить в этих двух писателях? Если сравнивать манеру письма, стиль и все, что к этому прилагается, то лично для меня Толкин не конкурент Перумову, последнего читать гораздо интереснее. Что касается подхода к делу, то Толкину нет равных, он создал действительно мир, ничего, что всего один (в отличие от Перумова), но зато полноценный.
Что касается того, что мол Р.Р. Толкин стоял у истоков, и его произведения глубже… не согласен. Насколько я знаю Ричард был не первым, кто придумал мир фентези, он только довел его до ума ( я к сожалению не помню имени первого автора, но в Интернете натыкался неоднократно на такую информацию). Из этого следует, что действительно родоначальник был еще глубже? Бред. А если говорить в общем про фантастику? Тот, кто первый придумал писать про другие планеты – глубже, чем все последующие? Бред! Перумов использует только идею фентези, глубина же у каждого своя, каждый вкладывает в свои творения ровно столько, сколько планирует. Я только могу согласиться с Nanten в ее утверждении на примере «Властелин Колец»  «Темное кольцо», здесь это утверждение верно.
Может быть раньше, когда Фентези еще был не так популярен как жанр, все, что писал Толкин воспринималось как некий постулат, но чем больше авторов, тем больше видения миров и их трактовки. Толкин – основа, даже если бы он абсолютно бездарно написал Властелина Колец и вообще все, что связанно со Средиземьем, он все равно был бы основой, на которой выросли другие не менее талантливые писатели, и в это случае он, опять же, был бы никак не глубже последователей его мира. Толкин всех их обыгрывает только тем, что он был блестящим лингвистом и историком. Кстати, писал он для детей, поэтому его произведения не могут содержать каких-то глобальных скрытых идей, смыслов, этим он проигрывает другим.
 
 
Скиталец Nanten

Дата: Пятница, 07.12.2007, 15:59 | Сообщение # 10

Некогда вольный подмастерье
Сообщений: 122

Награды:
Отсутствует в Театре
Уважаемый Мастер, вы позволите в режиме диалога? smile
Я только на то, с чем не согласна...

>Если Толкин (на примере Хоббита и Властелина Колец) преподносит нам сюжет в виде сказки, то Перумов – это драйв, экшн, действие во всех подробностях. Толкин безусловно титан своего дела – создал языки, написал историю мира (кстати, читая Сильмариллион, чуть не скончался), в общем основательно подошел к созданию мира… но господа, что именно вы хотите сравнить в этих двух писателях? Если сравнивать манеру письма, стиль и все, что к этому прилагается, то лично для меня Толкин не конкурент Перумову, последнего читать гораздо интереснее. Что касается подхода к делу, то Толкину нет равных, он создал действительно мир, ничего, что всего один (в отличие >от Перумова), но зато полноценный.

К чему я говорила о менталитете эпохи? Давайте тогда сранивать Еськова и Перумова, или Перумова и Васильеву... Собственно, я отвечала на вопрос, заданный в шапке темы - на такой, каким он там сформулирован. А там четко стоит "кто лучше". То есть сравнивать эти литературные величины придумала не я. Тогда давайте сразу определим критерии. Если же сранивать в том, что первым приходит на ум - это то, что Толкиен создатель, а Перумов - продолжатель. И отнюдь не самый качественный. Лично мне в этом плане куда как симпатичнее Кирилл Еськов. Он хоть устранил ошибку, допущенную Профессором: упорядочил мир геологически. (Средиземье нестабильно - такое, какое есть, с точки зрения геологии тектонических плит).
Согласна, что читать Толкиена довольно сложно, если говорить о "Силе". Но! Дело в том, что "Силь" - это не произведение, как таковое, скажем, как "Властелин Колец". Это свод черновиков и рукописей, приведенный к единому знаменателю сыном Толкиена. Подробно приписанные эпизоды "Силя" можно найти в "Незаконченных сказаниях", "Песнях Белерианда" и т.п. - те записи Профессора, что сын Толкиена, опять же, произвольно, объединил по тем или иным признакам в циклы, дополняющие "Силь". "Сильмариллион" вообще читать без них...ну... Можно, конечно, но это как читать план и пренебрегать книгой, построенной на его основе. Поэтому сравнивать стиль и экшн "Силя" с означенными качествами того же "Кольца Тьмы" просто нелепо.

>Что касается того, что мол Р.Р. Толкин стоял у истоков, и его произведения глубже… не согласен. Насколько я >знаю Ричард был не первым, кто придумал мир фентези, он только довел его до ума ( я к сожалению не помню >имени первого автора, но в Интернете натыкался неоднократно на такую информацию). Из этого следует, что >действительно родоначальник был еще глубже? Бред. А если говорить в общем про фантастику? Тот, кто первый >ридумал писать про другие планеты – глубже, чем все последующие? Бред!

Ну, знаете... В разговре с незнакомым человеком употреблять такое резкое словечко как "бред", говоря о его мнении...причем мнение-то искажено... Или вы меня не так поняли, или же сознательно интерпретируете мои слова неверно, Мастер? Мне сейчас, что, прикажете тоже поискать соответствующие эпитеты такому вашему поведению? На первый раз удержусь. На первый и в последний.
Я писала, что Толкиен был ОДНИМ ИЗ основателей жанра, а не основателем. Основателем в числе прочих. Здесь можно назвать еще К.С. Льюиса, Роберта Е. Говарда и Урсулу Ле Гуин.
Придумать мир фэнтези... ))) Я полагала, что фэнтези - это жанр...в котором создают миры на основе эпосов различных мифологий... Толкиен был одним из первых, кто создал наиболее продуманный и логически завершенный мир в этом жанре, это верно. И притом - его заметили ПЕРВОГО. Льюис создал Нарнию раньше на несколько лет - но только после "Властелина колец" ее заметила читающая публика. Другое дело - Говард. Вот он-то и был, собственно, первым, кто придумал НеверЛенд (страну Никогда). Исходя из вашей логики, по которой вы трактовали мой пост, следует, что Говард глубже Толкиена??? А вот неверно вы его истолковали. Я говорила о том, что создатель глубже продолжателя, имея в виду конкретный мир, а не жанр в целом, и не надо так грубо передергивать мои слова. Жанру свойственно развиваться...или деградировать, но это второй вопрос. Так что же принес Перумов в фэнтези, что дал развитию этого направления? Толкиен - да, он дал фэнтези толчок, он дал ей билет в жизнь. Перумов?..
Красивые боевки на полях мира, созданного Профессором? О да, фэнтези без них загнется...

>Может быть раньше, когда Фентези еще был не так популярен как жанр, все, что писал Толкин воспринималось как некий постулат, но чем больше авторов, тем больше видения миров и их трактовки. Толкин – основа, даже если бы он абсолютно бездарно написал Властелина Колец и вообще все, что связанно со Средиземьем, он все равно >был бы основой, на которой выросли другие не менее талантливые писатели,

Ой, не факт... Бездарная поделка не продержалась бы так долго. Вы станете подражать...ну, скажем, Васе Пупкину? А зачем, спросите вы? То-то и оно.

>и в это случае он, опять же, был бы никак не глубже последователей его мира. Толкин всех их обыгрывает только тем, что он был блестящим лингвистом и историком. Кстати, писал он для детей, поэтому его произведения не могут >содержать каких-то глобальных скрытых идей, смыслов, этим он проигрывает другим.

"Пишите для детей так же, как для взрослых, но лучше" - эта фраза вам знакома, Мастер? Или вы для своего творчества ставите двойную планку? Здесь я выложусь, а здесь - а нафиг, для детишек... Они у нас тупые, что им какие-то глобальные идеи совать...
Я бы вам посоветовала еше раз перечитать "Силь" и подумать над ним, но ничего никому принципиально не советую уже давно. Ибо "не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда вам идти". Так что - думайте сами... Мастер Белой Галереи.


Счастье - это внутренняя гармония

Исправленному верить. /подпись/ Nanten - Пятница, 07.12.2007, 17:34
 
 
Скиталец Lisander

Дата: Пятница, 07.12.2007, 19:16 | Сообщение # 11

Словесник
Сообщений: 86

Награды:
Отсутствует в Театре
Nanten мм, ты в своём посланнии немонго грубишь, а именно постоянновыделяешь Мастер, Мастер, как будто ставишь его под сомнение. И не гвори, что всё это было просто так. А уж особенно вот такое предложение "Так что - думайте сами... Мастер Белой Галереи." явно носит ммм, не самый приятный характер, так что господа, давайте спорить, но не преходить на личности, мы всё же культурные люди!
По теме - Нантен, ты помоему занижаешь творение Перумова. Отнюдь не толкьо красивые бои превлекают читателя. А потмо, ваша фраза : "красивые бои, на на полях мира, созданного Профессором . Это Перумов то пишет в мире созданны м профессором? И вообще, откуда ты взял Орлангур из пещеры? поясните. Вселенная Перумова, в отличии от Толкина, проработана более глобально. Толкин создавал изсторию Средиземья, а Перумов описывал историю целого упорядочненного. И потом, равзе можно принижать творения скажем Толстого, по сравнению с Пушкиным из-за того, что Пушкин был первым? Перумов лишь пишет в жанре фэнтези ,а не продолжает идеи Толкина и у него это очеьн и очеьн нелпохо получается. Кстати, если речь зашал о популярности - книги Перумова продаються очень большими тиржами, не в 10, не в 20 тысяч и переиздаються не один раз.
 
 
Скиталец Fox_Darkwanderer

Дата: Пятница, 07.12.2007, 19:19 | Сообщение # 12

Некогда мастер Белой галереи
Сообщений: 110

Награды:
Отсутствует в Театре
Сперва хочу извиниться за свои слова, впредь буду подбирать их осторожнее, даже и не думал чем-то обидеть.

«Силь» сравнивать можно разве что с учебниками истории, и никак иначе он в моем посте не фигурирует, за него как раз я и поставил большой плюс Толкину, хотя прочитал его с трудом. И здесь я с вами соглашусь, что сравнивать его чем-то другим глупо.
Еще раз подчеркну, я не отношусь к Перумову, как к продолжателю Толкина. Повторюсь, что это определение подходит Николаю только при рассмотрении его трилогии «Кольцо Тьмы». Здесь он продолжатель бесспорно, и продолжение выдалось не слишком удачным (в большей мере Адамант, чем все остальные). В каких еще произведениях Перумов опирается на мир Толкина, на Средиземье? То, что он использует таких вымышленных существ как эльфы, гномы и т.д. лично я не расцениваю как продолжательство (да простят меня собеседники за столь корявое слово).

Я согласен с вами, что фентези уже можно смело выделять в жанр, хотя многие считают, что фентези – это небольшая веточка глобального дерева-жанра фантастики. Но не об этом речь. Я только хотел сказать, что с Толкина и началось создание другими авторами своих миров и заселение их существами, аналогичными тем, которые Ричард использовал во Властелине Колец, поэтому его можно по праву назвать одним из основателей жанра. А под миром фентези я имел виду тот простор, который открылся перед остальными писателями, это мое личное мнение, и вы вправе с ним не соглашаться.
Что привнес Перумов в фентези? Хороший вопрос… помимо нескольких рас и подрас (но это конечно мизер) он принес в фентези свои произведения (если говорить о фентези как о жанре, с ваших же слов), которые завоевали на рынке львиную долю читателей и поклонников. Я могу ошибиться, но попробую провести аналогию с таким жанром как, скажем…. детектив. Кто-то первым начал писать свои романы именно в таком жанре, у которого появилось множество последователей. Но что еще можно кардинального добавить в уже сформировавшийся жанр. Я думаю, что ничего, писателям только остается творить в нем, если он им по душе. Так и здесь. Что можно привнести в жанр фентези, когда он уже достаточно сформирован? В нем можно только творить, добавляя только какие-то небольшие авторские поправки. А вот что касается того, загнется ли фентези без боевиков? Давайте пройдемся огнем и мечем по всем фентези боевикам, то есть представим, что их не будет больше, что их написание под запретом (глупо конечно, до давайте все же представим). Аудитория жанра сократится в разы (это 100%), а сам этот жанр будет погребен под остальной фантастикой и рядовыми любовными романами (это процентов 70… по крайней мере я так думаю). И останется от фентези жалкая горстка фанатов и последователей. Я веду к тому, что для фентези важно каждое направление, и с каждым новым рассказом жанр становится богаче, потому как каждый автор привносит свое сугубо индивидуальное видение этого жанра.
«Красивые боевки на полях мира, созданного Профессором? О да, фэнтези без них загнется...»
Не путайте пожалуйста мир Профессора и жанр в целом, которому действительно будет начхать на отсутствие одного романа Перумова… но, думаю, не всех его творений.

«Ой, не факт... Бездарная поделка не продержалась бы так долго. Вы станете подражать...ну, скажем, Васе Пупкину? А зачем, спросите вы? То-то и оно»
А по-моему факт. Подумайте сами, бездарная поделка не продержалась бы и недели, согласен. Но что мешало бы, ну скажем мне, просто наткнуться на нее в магазине, купить, поплеваться при прочтении, а потом на основе указанных там рас и описаний сварганить что-то, что могло бы померяться основательностью со Средиземьем (я не страдаю манией величия, просто представил один вариант на миллиард, если бы Профессору не взбрело в голову написать свои труды). По-моему это могла бы быть вполне реальная ситуация, когда какому-то писателю понравилась идея, хоть и паршиво реализованная. Но как раз таки эта поделка и была бы первоисточником, некой основой. Я не думаю, что Николай именно подражает Толкину, он просто пишет в жанре, и я не думаю, что меня остановила бы сделать что-то достойное плохая реализация перспективной идеи вашего пресловутого Васи Пупкина.
Все это только лишь мои мысли, состоящие из чистых гипотез, и вы опять же вольны с ними не соглашаться.

Что касается для писанины про детей. Вы мен не так поняли. Я имею ввиду то, что вряд ли человек, пишущий сказки для детей будет вкладывать в свое произведение какие-то глобальные размышления (о конце света, например, или там о бесконечности вселенной), и это объясняется не тупостью наших детей, а тем, что 5и-10илетнему человеку будет абсолютно неинтересно и непонятно в силу только лишь малого возраста, а не каких-то умственных дефектов. Опять же для детей не напишешь подробную батальную сцену, где в полной мере описывались бы все ужасы смерти, это просто ни к чему. Вы правы, у меня будет двойная планка, и я ни за что на свете не буду включать в детские произведения то, о чем говорил выше (список конечно открыт), но это не значит, что я не буду выкладываться. У детей другие приоритеты, неокрепшая психика. И редкому малышу понравится то, что полюбившийся ему за пару книг персонаж вдруг к концу произведения трагически погибнет. Я говорю исключительно об этических аспектах и таких нюансах сюжета, которые детский ум просто не в состоянии будет понять. Большинству школьников до мозга костей не хочется читать классику просто потому, что до поры до времени они ее не понимают, зато потом две трети с удовольствием прочитывают то, что в школе у них вызывало отвращение. И не надо так грубо интерпретировать мои слова.
Я наверное ошибся в своем высказывании только тогда, когда говорил, что Толкин, выпуская свои творения для детей чем-то проигрывает, просто он целился исключительно в определенную аудиторию, да и в конце концов вряд ли предполагал, что его идеи пойдут дальше детских сказок.

Ну а вообще… кто же все-таки лучше… Перумов или Толкин… а вы пробовали ответить на вопрос, что лучше, камень или стакан с водой? Или нет, не так, что лучше, тарелка с гречневой кашей или тарелка с рисовой кашей? Названия примерно одинаковы, а вот вкус абсолютно разный. Все это дело исключительно вкуса.

 
 
Скиталец Fox_Darkwanderer

Дата: Пятница, 07.12.2007, 19:31 | Сообщение # 13

Некогда мастер Белой галереи
Сообщений: 110

Награды:
Отсутствует в Театре
Писал свой ответ еще до того как появился пост сэра Lisander, и в некоторых местах я продублировал его мнение.
Что касается двусмысленных выражений Nanten, что ж, полагаю что на мою неаккуратную речь она ответила колкостью, око за око, так сказать. Хотя возможно ставился под сомнение мой ранг. Да, вы правы, я мастер только лишь на этом сайте и не держусь за это звание. В действительности я не профессор, не ахти какой знаток русского языка, а простой студент, которому нравится воплощать свои идеи на бумаге, и во многих вещах мне свойственно заблуждаться. Но пока еще ни кто не смог переубедить меня в своих суждениях, от которых я с радостью готов отказаться, найдя более правильные. В нашем споре, Nanten, я пока остаюсь на своей позиции, если еще есть о чем дискутировать, то ради бога, я только рад умным и грамотным собеседникам. И на всякий случай еще раз приношу вам свои извинения за сказанное мной на случай, если мои слова уж очень сильно вас задели.


Исправленному верить. /подпись/ Fox_Darkwanderer - Пятница, 07.12.2007, 19:32
 
 
Скиталец Midnight

Дата: Суббота, 08.12.2007, 00:01 | Сообщение # 14

Бывший подмастерье Еленны
Сообщений: 52

Награды:
Отсутствует в Театре
Из произведений Перумова я, к сожалению, знакома только с "Кольцом Тьмы" да "Черной кровью" - препохабный "Адамант Хенны" (да простят меня все, кто его таковым не считает) отбил у меня всякое желание читать романы этого писателя. Но, все же, не могу не поучавствовать в столь интересной дискуссии.
Хм... почтенные господа, ей-богу, не знаю, можно ли сравнивать этих двух писателей на предмет "кто лучше пишет". Хотя, на мой взгляд, Толкиен намного "сильнее", а в чем-то и глубже Перумова, "цепляют" произведения обоих авторов совершенно одинаково. По крайней мере, до определенного момента.
Позволю себе не согласиться с утверждением, будто у Толкиена "эльфы - хорошие, орки - злые". Согласна, четкое разграничение добра и зла в его произведениях имеет место быть, но вот способы, которыми "добрые" герои добиваются своих целей далеко не всегда можно безоговорочно одобрить - достаточно вспомнить Феанора с его сыновьями и моего любимого Дэнэтора (брр, во что его в фильме превратили!! angry ужос!..)
Единственное, в чем характеры Перумова более психологичны, чем у Профессора - это то, что в его романах имеют место быть обаятельные злодеи, которых понимаешь и которым сочувствуешь. Фраза, сказанная о Мелькоре во второй части "Кольца Тьмы" ("его нельзя не любить и за ним нельзя не следовать, ибо он прекрасен") - это что-то! Но, вместе с тем, в этом преимуществе кроется некоторая стандартность Перумова - создавать неоднозначных злодеев сейчас модно. Толкиен же, как мне кажется, даже не думал изображать Зло привлекательным, а напротив, старался показать всю его отвратительную сущность (особенно за того же Мелькора обидно - сделать повелителя тьмы трусом... ну просто никакого уважения к своему же герою happy ). Если у читателя и возникают какие-либо симпатии к отрицательным персонажам того же "Властелина", то, как мне кажется, единственно из-за их загадочности. Каюсь - сама, грешница, питаю к темным персонажам значительно больше симпатии, чем к светлым. Но... в последнее время, среди мелькающих на каждом шагу в книгах-играх-фильмах "обаятельных злодеев" я донельзя стосковалась по типично-толкиеновским злобным гадам, совершенно лишенным каких-либо моральных принципов и прочих положительных качеств и не вызывающим практически ничего кроме неприязни. Да и начинает мне казаться, что такой подход в чем-то даже более психологичен. Согласитесь, ведь не стали бы мы в реальной жизни сочувствовать террорристам, захватившим школу в Беслане, например. Какие бы ни были души у этих людей, и что бы ни скрывалось в их сердцах.
Что касется проработки миров, она, как мне кажется, у этих авторов так же организована совершенно по-разному. Не сомневаюсь, что Перумов прорабатывает свои миры очень детально и красочно, но сомневаюсь, что ему удается повторить невероятную "глубину" Средиземья. Для этого нужно, как минимум, профессиональное филологическое образование. У Толкиена можно "копать и копать" - на каждом шагу попадаются фольклорные мотивы, отсылки к древним языкам и протча тако. Не думаю я, что у Перумова все это имеет место быть. Но ему это и не нужно - он берет драйвом, интригой и сюжетом.
Не могу согласиться с утверждением Fox_Darkwandrer'а, будто бы толкиеновские
Quote
произведения не могут содержать каких-то глобальных скрытых идей, смыслов
Вспомните хотя бы ту же Клятву нолдоров, господа (кстати, лично мне именно "Сильмариллион" показался лучшим и самым интересным из творений Профессора, читала запоем).


Что наша жизнь? Икра!

Исправленному верить. /подпись/ Midnight - Суббота, 08.12.2007, 00:09
 
 
Скиталец Lisander

Дата: Суббота, 08.12.2007, 16:01 | Сообщение # 15

Словесник
Сообщений: 86

Награды:
Отсутствует в Театре
Так значит ты читала только кольцго тьмы? ХМ, вот уж глупо считать его образцом творения, главное у Перумова - цикл Хранитель мечей, который совсем не похож на кольцо тьмы( к слову его я толкуьо и не смог осилить дальше 1 книги)И не одним драйвом берёт Перумов - его герои так же стоят перед сложный моральным выбором, от которого зачастую зависят судьбы милионов людей. Геро у Перумова так же страдают, любят и они, герои, очень хорошо проработаны. И - разве Перумов создаёт привлекателньое зло? Да, оно не прямолинейно, но она и не притягивающиее, кто сказал такую глупость? Я ни капелкьи не сочуствую Игнациусу, Саладорцу и ижи с ними.
 
 
Скиталец Fox_Darkwanderer

Дата: Суббота, 08.12.2007, 17:10 | Сообщение # 16

Некогда мастер Белой галереи
Сообщений: 110

Награды:
Отсутствует в Театре
Quote
Вспомните хотя бы ту же Клятву нолдоров, господа (кстати, лично мне именно "Сильмариллион" показался лучшим и самым интересным из творений Профессора, читала запоем).

Вы наверное имеете ввиду клятву из книги Сильмариллион? Просто я очень давно читал Властелина Колец, а из Сильмариллиона вообще ничего не помню (кстати, ознакомился я только с этими произведениями Р.Р. Толкина). Если вы говорите именно про Сильмариллион, то мы тут уже выяснили, как я понимаю, что это сугубо специфическое чтиво, и рассчитано оно только на рынок фанатов, а не на детскую аудиторию, и конечно же это не детская сказка на ночь, а значит в ней может быть много чего. Я лишь говорил о том, что в детских произведениях Толкина не может содержаться глобальных, не лежащих на поверхности смыслов (в частности я говорю про Властелина Колец, ну и на свой страх и риск приобщу к трилогии остальные произведения Профессора, которые были рассчитаны именно на детскую аудиторию. В какой-то программе про Толкина я услышал такую вещь, что перед изданием книги он советовался с внуком по-моему).
 
 
Скиталец бабка_Гульда

Дата: Суббота, 08.12.2007, 18:55 | Сообщение # 17

Бывший подмастерье Никколо Макиавелли
Сообщений: 101

Награды:
Отсутствует в Театре
Не совсем так. С сыном (а не с внуком) советовался не Толкиен, а его издатель. Сначала по поводу "Хоббита", потом по поводу "Властелина колец" (к тому времени мальчик успел подрасти).
А вы можете представить себе ребенка, который, прочитав книгу, сказал бы отцу: "Извини, папа, но эта вещь не на мой возраст, я до нее не дорос..." Любой нормальный подросток делит книги на интересные и скучные, а категория "мне-еще-рано-это-читать" для него не существует.
Не люблю, когда "Властелина колец" называют детской книгой. Это сложная, умная, глубокая, не такая уж простая для понимания вещь, в которой каждый находит свое: ребенок - приключения, взрослый - мудрость, поиски явных и скрытых исторических и литературных корней... и приключения, да-да!!!
 
 
Скиталец Nanten

Дата: Суббота, 08.12.2007, 23:31 | Сообщение # 18

Некогда вольный подмастерье
Сообщений: 122

Награды:
Отсутствует в Театре
Ой, как много всего наговорили... smile
Мастер, вы просто скажите, как лучше к вам обращаться? По полному нику или можно его как-то сократить? Меня, кстати, можно называть просто Нан. smile
Теперь начну отвечать на ваш пост.

>Сперва хочу извиниться за свои слова, впредь буду подбирать их осторожнее, даже и не думал чем-то обидеть.

Извинения приняты smile

>«Силь» сравнивать можно разве что с учебниками истории, и никак иначе он в моем посте не фигурирует, за него как раз я и поставил большой плюс Толкину, хотя прочитал его с трудом. И здесь я с вами соглашусь, что сравнивать его чем-то другим глупо.

Есть мнение, что "Силь" - это эпос. Точнее, попытка Толкиена создать эпос придуманной им расы, эльфов. Некоторые говорят, что именно здесь и кроеися причина его сухости и лаконичности, хотя я предпочитаю придерживаться иной точки зрения, изложенной выше: "Силь" - это свод литературно обработанных черновиков.

>Еще раз подчеркну, я не отношусь к Перумову, как к продолжателю Толкина. Повторюсь, что это определение подходит Николаю только при рассмотрении его трилогии «Кольцо Тьмы». Здесь он продолжатель бесспорно, и продолжение выдалось не слишком удачным (в большей мере Адамант, чем все остальные).

А я и говорила исключительно о "Кольце Тьмы". Хотя бы потому что не вижу причины, чтобы сравнивать другие произведения этих авторов.

>В каких еще произведениях Перумов опирается на мир Толкина, на Средиземье? То, что он использует таких вымышленных существ как эльфы, гномы и т.д. лично я не расцениваю как продолжательство (да простят меня собеседники за столь корявое слово).

Конечно, нет. smile

>Я согласен с вами, что фентези уже можно смело выделять в жанр, хотя многие считают, что фентези – это >небольшая веточка глобального дерева-жанра фантастики.

Фантастика сама по себе очень широкое понятие, чтобы сводить его к жанру. Фантастичность, на мой взгляд, это скорее свойство определенного литературного направления. Скажем, фантастичность мифов, или фантастичность "Фауста", или фантастичность "Мастера и Маргариты"...

>Что привнес Перумов в фентези? Хороший вопрос… помимо нескольких рас и подрас (но это конечно мизер) он принес в фентези свои произведения (если говорить о фентези как о жанре, с ваших же слов), которые завоевали на рынке львиную долю читателей и поклонников. Я могу ошибиться, но попробую провести аналогию с таким >жанром как, скажем…. детектив.

Популярность на книжном рынке и вклад в литературу - очень разные категории. Скажем, Урсула Ле Гуин, создавая цикл о Земноморье, внесла в фэнтези понятие не-персонифицированного зла, Зла, как такового. А еще именно она впервые принесла в жанр идею относительности этих понятий, идею становления личности. Кстати, у Толкиена (хотя вы думаете иначе) эта идея тоже присутствует, но не так явно, не так ярко. Здесь нельзя отнять заслуги у Ле Гуин.

>Кто-то первым начал писать свои романы именно в таком жанре, у которого появилось множество последователей. Но что еще можно кардинального добавить в уже сформировавшийся жанр. Я думаю, что ничего, писателям только остается творить в нем, если он им по душе. Так и здесь. Что можно привнести в жанр фентези, когда он уже достаточно сформирован? В нем можно только творить, добавляя только какие-то небольшие авторские поправки.

Ради бога. smile А можно искать новые, принципиально новые жанры. Можно писать и в известных, всеми любимых. Даже не привнося ничего принципиально нового. Я согласна: Перумов - хороший автор. Но Толкиен, при всех своих недостатках - великий. Он взял то, что до него лежало на поверхности, никем не востребованное, и сумел так это синтезировать, что создал собственный архетип, опираясь на который, и сейчас пишут очень многие авторы, даже избегая прямых заимствований.

>А вот что касается того, загнется ли фентези без боевиков? Давайте пройдемся огнем и мечем по всем фентези боевикам, то есть представим, что их не будет больше, что их написание под запретом (глупо конечно, до давайте все же представим). Аудитория жанра сократится в разы (это 100%), а сам этот жанр будет погребен под остальной фантастикой и рядовыми любовными романами (это процентов 70… по крайней мере я так думаю). И останется от фентези жалкая горстка фанатов и последователей. Я веду к тому, что для фентези важно каждое направление, и с каждым новым рассказом жанр становится богаче, потому как каждый автор привносит свое сугубо индивидуальное видение этого жанра.

Вы считаете, что фэнтези сводится к боевикам и любовным романам? А все остальное - "прочая фантастика"?..
Я, вообще-то, имела в виду именно хорошо прописанные боевые сцены в "Кольце Тьмы", но, раз уж вы задели такую тему... Боевик и любовный роман в той или иной степени присутствуют в любом жанре, как мужская и женская литература. В хорошей книге (независимо от пола автора) и та, и другая линии имеют место быть. если убрать с книжных полок стопроцентные боевики, где нет ничего, кроме поединков и прочих мордобитиев...думаю, жанр лишь выиграет. Равно как если убрать стопроцентные "сопли в сахаре". Если убрать эти два полюса, останется не "прочая фантастика", а квинтэссенция жанра, его цвет, где можно и попереживать за героев (и в бою, и в любви), и подумать... А теперь вопрос: так ли уж нужны жанру легионы так называемых "почитателей", которые переваривают только тупое чтиво, где кровь и мозги по стенам? Илм же сплошная слезовыжималка? Бегать за ними - ну, это не уважать себя...

>Не путайте пожалуйста мир Профессора и жанр в целом, которому действительно будет начхать на отсутствие одного романа Перумова… но, думаю, не всех его творений.

Никогда и не путала...пожалуйста )))

>А по-моему факт. Подумайте сами, бездарная поделка не продержалась бы и недели, согласен. Но что мешало бы, ну скажем мне, просто наткнуться на нее в магазине, купить, поплеваться при прочтении, а потом на основе указанных там рас и описаний сварганить что-то, что могло бы померяться основательностью со Средиземьем (я не страдаю манией величия, просто представил один вариант на миллиард, если бы Профессору не взбрело в голову написать свои труды). По-моему это могла бы быть вполне реальная ситуация, когда какому-то писателю понравилась идея, хоть и паршиво реализованная. Но как раз таки эта поделка и была бы первоисточником, некой основой.

Ну, один автор... Но миллионы? Сомневаюсь... А вообще, Мастер, Толкиен ничего и не выдумывал "из головы". Эльфы и гномы - это кельтская и скандинавская мифология, образ Арагорна с его Андрилом - это аллюзия короля Артура, равно как и Гендальф - Мерлина, а Братство Кольца - дружина Круглого Стола... Плюс чертовски творческая переработка материала на основе этих архетипов, вплоть до создания своего. Кто мешал потенциальному хорошему автору сделать то же до него? И однако это сделал лишь Толкиен. Кстати, отсюда и идет разграничение Добра и Зла, а вовсе не оттого, что писалось для детей. "Силь" писался уже для взрослых.

>Что касается для писанины про детей. Вы мен не так поняли. Я имею ввиду то, что вряд ли человек, пишущий сказки для детей будет вкладывать в свое произведение какие-то глобальные размышления (о конце света, например, или там о бесконечности вселенной),

Ага... smile В "Силе", например, это Битва Битв, Дагор Дагорат...или творение Вселенной с помощью музыки (пение Айнур). Там иногда встречаются такие моменты, от раздумий над которыми мороз по коже.
Насчет того, что у Толкиена черно-белый мир... Знаете, вам не кажется странным, что человек, второй ник которого в ролевой среде - Мелькор (ваша покорная слуга), так отстаивает честь Профессора? Хотя, вроде бы, у него мой любимый Мелькор такой гад, такая сволочь... на первый взгляд. smile А ведь это самая неоднозначная фигура в "Силмариллионе". Неоднозначность есть, еще какая... Например, в "Силе" описывается момент, когда после очередной битвы ОРКИ выходят из Темной Цитадели и хоронят павших, не делая различия, орк, эльф... А эльфы бросали останки орков в пищу диким зверям, например...Это написал Толкиен, не Ниенна.

>Ну а вообще… кто же все-таки лучше… Перумов или Толкин… а вы пробовали ответить на вопрос, что лучше, камень или стакан с водой? Или нет, не так, что лучше, тарелка с гречневой кашей или тарелка с рисовой кашей? Названия примерно одинаковы, а вот вкус абсолютно разный. Все это дело исключительно вкуса.

Для рядовых читателей - да. Для критиков и литературоведов - нет...

>Да, вы правы, я мастер только лишь на этом сайте и не держусь за это звание. В действительности я не профессор, не ахти какой знаток русского языка, а простой студент, которому нравится воплощать свои идеи на бумаге, и во многих вещах мне свойственно заблуждаться.

Меня очень подкупили эти ваши слова, в самом деле, без иронии. Что сказать? Я тоже очень рада умным и грамотным собеседникам. smile

Midnight, спасибо за поддержку. smile
Никколо, аплодирую стоя.


Счастье - это внутренняя гармония

Исправленному верить. /подпись/ Nanten - Суббота, 08.12.2007, 23:42
 
 
Скиталец Fox_Darkwanderer

Дата: Воскресенье, 09.12.2007, 02:37 | Сообщение # 19

Некогда мастер Белой галереи
Сообщений: 110

Награды:
Отсутствует в Театре
«Популярность на книжном рынке и вклад в литературу - очень разные категории. Скажем, Урсула Ле Гуин, создавая цикл о Земноморье, внесла в фэнтези понятие не-персонифицированного зла, Зла, как такового. А еще именно она впервые принесла в жанр идею относительности этих понятий, идею становления личности. Кстати, у Толкиена (хотя вы думаете иначе) эта идея тоже присутствует, но не так явно, не так ярко. Здесь нельзя отнять заслуги у Ле Гуин.»

Не могу спорить… весь мой запас ограничивается Властелином Колец, практически всеми книгами Перумова (считая его совместные работы), Р. Асприном и его командой (а конкретно циклом Мир Воров) и в процессе Г. Лавкрафт. К тому же мое мнение – мнение простого читателя, я не пытался лезть уж очень глубоко в смыслы отдельных произведений.

«Ради бога. А можно искать новые, принципиально новые жанры. Можно писать и в известных, всеми любимых. Даже не привнося ничего принципиально нового. Я согласна: Перумов - хороший автор. Но Толкиен, при всех своих недостатках - великий. Он взял то, что до него лежало на поверхности, никем не востребованное, и сумел так это синтезировать, что создал собственный архетип, опираясь на который, и сейчас пишут очень многие авторы, даже избегая прямых заимствований.»

Может быть и можно искать что-то новое… но я со своей фантазией не могу придумать что-то кардинально новое, что в дальнейшем выделилось в новый жанр. Что ж, минус мне, но я действительно не в состоянии этого сделать, по крайней мере сейчас. Перумов хорош, но не велик – согласен, и я ни в коем случае не занижаю достоинств Толкина.

«Вы считаете, что фэнтези сводится к боевикам и любовным романам? А все остальное - "прочая фантастика"?..
Я, вообще-то, имела в виду именно хорошо прописанные боевые сцены в "Кольце Тьмы", но, раз уж вы задели такую тему... Боевик и любовный роман в той или иной степени присутствуют в любом жанре, как мужская и женская литература. В хорошей книге (независимо от пола автора) и та, и другая линии имеют место быть. если убрать с книжных полок стопроцентные боевики, где нет ничего, кроме поединков и прочих мордобитиев...думаю, жанр лишь выиграет. Равно как если убрать стопроцентные "сопли в сахаре". Если убрать эти два полюса, останется не "прочая фантастика", а квинтэссенция жанра, его цвет, где можно и попереживать за героев (и в бою, и в любви), и подумать... А теперь вопрос: так ли уж нужны жанру легионы так называемых "почитателей", которые переваривают только тупое чтиво, где кровь и мозги по стенам? Илм же сплошная слезовыжималка? Бегать за ними - ну, это не уважать себя...»

В прошлом посте вы, кажется сами говорили о том, что Перумов – экшн (грубо говоря по сравнению с Толкиным).
«Перумов?.. Красивые боевки на полях мира, созданного Профессором? О да, фэнтези без них загнется...»
Без таких, как у Перумова – да, фентези не жилец среди жанров, ведь у него батальные сцены – это только пол дела, львиная доля отдается и «соплям», и переживаниям, и развитием персонажа, и праздным перемещениям по миру (другой вопрос, что это ему не везде удается, где-то и он грубо говоря лажает и очень сильно, но с кем не бывает). А то, о чем говорите вы (чистые экшены и слезы с соплями), вряд ли смогут достойно представить жанр, и с этим я соглашусь.

«Ага... В "Силе", например, это Битва Битв, Дагор Дагорат...или творение Вселенной с помощью музыки (пение Айнур). Там иногда встречаются такие моменты, от раздумий над которыми мороз по коже.
Насчет того, что у Толкиена черно-белый мир... Знаете, вам не кажется странным, что человек, второй ник которого в ролевой среде - Мелькор (ваша покорная слуга), так отстаивает честь Профессора? Хотя, вроде бы, у него мой любимый Мелькор такой гад, такая сволочь... на первый взгляд. А ведь это самая неоднозначная фигура в "Силмариллионе". Неоднозначность есть, еще какая... Например, в "Силе" описывается момент, когда после очередной битвы ОРКИ выходят из Темной Цитадели и хоронят павших, не делая различия, орк, эльф... А эльфы бросали останки орков в пищу диким зверям, например...Это написал Толкиен, не Ниенна.»

Про «Силь» я вообще ничего не говорю потому, что я прочитал его через силу и не усвоил всех идей, которые в него были вложены. Так же я не говорил, что у Толкина черно-белый мир. Если его изложение произведения мне видится проще, чем изложение других авторов, это не значит, что для меня мир Ричарда – это только черные и белые краски. Я не хочу, да и не могу писать о том, над чем заставил меня задуматься Властелин Колец (мне просто нужно будет его полностью перечитать, причем задумываясь над фразами, а это лишает меня отдыха за чтением… то поделаешь, я не критик а простой читатель).

«Для рядовых читателей - да. Для критиков и литературоведов - нет...»

Еще раз скажу, что моя позиция – позиция среднестатистического читателя, и за других я говорить не могу.

С уважением Fox Darkwanderer.

P.S. Вы можете обращаться ко мне как угодно, лишь бы это не было оскорбительным для меня. :)) (большинство называют меня просто Фокс или Fox, так как в нашей среде нет людей с одноименным ником, хотя на портале есть несколько Фоксов) :))

 
 
Скиталец Midnight

Дата: Воскресенье, 09.12.2007, 12:47 | Сообщение # 20

Бывший подмастерье Еленны
Сообщений: 52

Награды:
Отсутствует в Театре
Quote
Вроде бы, у него мой любимый Мелькор такой гад, такая сволочь... на первый взгляд. А ведь это самая неоднозначная фигура в "Силмариллионе". Неоднозначность есть, еще какая... Например, в "Силе" описывается момент, когда после очередной битвы ОРКИ выходят из Темной Цитадели и хоронят павших, не делая различия, орк, эльф... А эльфы бросали останки орков в пищу диким зверям, например...Это написал Толкиен, не Ниенна.

Ага, помню это местечко, одно из моих любимых в "Сильме". Но мне кажется, что оно сохранилось именно из-за некоторой набросочности "Сильмариллиона". Эпизодов, где Мелькору можно действительно серьезно посочувствовать там - раз, два и обчелся. А потом, я думаю, Толкиен сознательно отошел от этой концепции. Возможно, роль здесь сыграла религия, возможно, личные убеждения, возможно, что-то еще, но у Профессора зло всегда остается злом. А Ниенна, по моему скромному мнению, весь образ Моргота перекурочила так, что мама не горюй. Меня в ее творчестве зацепила от силы пара эпизодов, и все они связаны с Манве (и то, он там совершенно не толкиеновский). Зачем надо было уродовать столь колоритного персонажа, как Мелькор - хоть режьте, не понимаю.

Quote
образ Арагорна с его Андрилом - это аллюзия короля Артура, равно как и Гендальф - Мерлина, а Братство Кольца - дружина Круглого Стола...

Хм... честно говоря, в таком ключе я о "ВК" даже не думала. И, пожалуй, соглашусь только по поводу Арагорна - тут действительно есть очень интересные параллели. А вот братство кольца с рыцарями, по-моему, имеет крайне мало общего. Они даже не Арагорну служат. Да и потом, если бы Толкиен действительно выстраивал в своем романе именно эту параллель, думаю, он бы наверняка ввел в сюжет персонажей, которых можно было бы связать с образами Ланселота и Гавейна. А этого что-то не наблюдается. Да и Мерлин для старины Гендальфа как-то мелковат... К тому же, структура Артуровского цикла совершенно другая - там у каждого героя свой сюжет, история строится как собрание самостоятельных, совершенно независящих друг от друга сюжетов. Основа единства цикла - в том, что все герои находятся на службе у одного государя. Так что, мне кажется, Толкиен из кельтики главным образом космогонию заимствовал.


Что наша жизнь? Икра!

Исправленному верить. /подпись/ Midnight - Воскресенье, 09.12.2007, 13:47
 
 
Скиталец Nanten

Дата: Воскресенье, 09.12.2007, 14:52 | Сообщение # 21

Некогда вольный подмастерье
Сообщений: 122

Награды:
Отсутствует в Театре
Я рада, Фокс, что мы поняли друг друга. smile
Midnight, рада знакомству. smile Не знаю, насколько разговор о Мелькоре будет уместен в этой теме. Отвечу здесь, но, если будете отвечать, кидайте в личку.

Quote
Эпизодов, где Мелькору можно действительно серьезно посочувствовать там - раз, два и обчелся.

Я сочувствовала ему на протяжении всей книги, так что не могу здесь согласиться. ))) Толкиен осуждает его, но сама по себе ситуация Мелькора крайне сложна. Его имя вычеркнуто из имен Валар, это отрицание его сути. Это не просто слова, это приговор. но, утратив возможность изменять свою телесную оболочку, Мелькор не утратил ни своего могущества, ни силы. Он по-прежнему сильнейший из Валар, хотя они и пытаются закрыть на это глаза. И, тем не менее, вести в Средиземье войну с эльфами, фактически, как эльфийский государь... Только один раз Мелькор сорвался: Дагор Браголлах. Только один раз он использовал против противников могущество Валы... Что это? Во всяком случае, довольно великодушное сохранение партитета. Он даже с этим дурачком Нолофинве выходит на бой "лицом к лицу", вместо того, чтобы стукнуть его сверху камешком... Умопомрачительная ситуация, больше всего напоминающая мультик "Кот Леопольд": "Леопольд! Выходи, подлый трус! // Ребята, давайте жить дружно! // Выходи, подлый трус!.."
Не знаю, сознательно ли это сделал Профессор. Быть может, да. Ведь он писал ЭПОС ПОБЕДИТЕЛЕЙ, где по условиям игры противник обязан выглядеть злым, противным, жестоким. Но вот такими деталями Толкиен мог показать свое отношение к персонажу, а не только отношение своих героев.

Quote
А Ниенна, по моему скромному мнению, весь образ Моргота перекурочила так, что мама не горюй.

Не надо Ниенны!!! Не надо этих ужасов!.. 0_0 Хотя... Одно время я рыдала над ЧКА...пока не выросла. :)))

Quote
А вот братство кольца с рыцарями, по-моему, имеет крайне мало общего. Они даже не Арагорну служат. Да и потом, если бы Толкиен действительно выстраивал в своем романе именно эту параллель, думаю, он бы наверняка ввел в сюжет персонажей, которых можно было бы связать с образами Ланселота и Гавейна. А этого что-то не наблюдается. Да и Мерлин для старины Гендальфа как-то мелковат... К тому же, структура Артуровского цикла совершенно другая - там у каждого героя свой сюжет, история строится как собрание самостоятельных, совершенно независящих друг от друга сюжетов. Основа единства цикла - в том, что все герои находятся на службе у одного государя. Так что, мне кажется, Толкиен из кельтики главным образом космогонию заимствовал.

Он не переписывал цикл о короле Артуре, он его переработал, взяв еще массу другого. То, что Гендальф - истари, это, разумеется, не из цикла, это сам Толкиен. Но то, что его образ - аллюзия Мерлина - очевидно. smile Мудрый наставник, ведущий рыцаря и короля к цели: новому и прекрасному миру, царству справедливости на земле. Конкретные образы отдельных рыцарей в данном случае не нужны, это уже было бы "фэнфиком на тему", достаточно ввести образ дружины (в родовом смысле: не войска короля, а его боевых друзей), - чем не Братство Кольца?
А единый сюжет в артуровском цикле есть, и он очевиден: поиски Грааля ради создания все того же царства добра и справедливости. Герои Толкиена тоже в поисках и сиктаниях.
Но Артур терпит поражение: Грааль не объединяет, а разобщает рыцарей, разделив их на достойных и не достойных, наступают темные века, и тяжело раненый Артур уезжает на крайний Запад, на светлый остров Авалон, чтобы однажды вернуться... И эльфы уходят из Серебристой гавани в Валинор... Не параллель? smile


Счастье - это внутренняя гармония
 
 
Гильдия Витражей » Улица Алхимиков » Приют балагура » Джон Р.Р. Толкин -- Ник Перумов (Кто лучше,"Великий профессор" или Ник Перумов)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:
Посетители дня:
 
ПОЛКА ДЛЯ ЗАПИСОК:
     
200
Copyright MyCorp © 2006