Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 12:22 | Сообщение # 1
Некогда мастер Витражей
Сообщений: 1093
Награды:
Отсутствует в Театре
Гильдия Витражей - это, конечно, прежде всего, гильдия словесников-дуэлянтов, состязающихся по схеме "танца с саблями". На просторах Интернета приняты и другие, несколько более простые формы дуэлей и вообще творческих конкурсов. Например, написание стихов на заданную тему в заданной форме и заданном количестве.
Недавно я предложил Борису Ивановичу схему для дуэли в жанрах восточной (арабской, персидской) традиции:
Первый раунд - похвальба (либо кыта, либо касыда установленного числа строк) - по 1 произведению. Второй раунд - предпочтительно маснави аа-бб-вв-гг и т.д. Суть такая - первый участник пишет хулу (неважно - в чей адрес); второй должен на те же рифмы (и, может быть, размер) написать хвалу. Потом - то же самое - первый на рифмы второго. Третий раунд - то же, но уже хулу из хвалы. Четвёртый раунд - каждый пишет рубаи, которое можно прочесть по словам задом наперёд, чтобы получилась другое рубаи. Пятый раунд - краткая газель установленного размера, где помимо лиризма выражалась бы надежда на милосердие судей.
Таким образом, привычного "танца с саблями", скорее всего, не получится. Самое сложное - это, конечно, четвёртый раунд. Я вижу его примерно так:
Судьба пылает, но выходит срок. Её укроет и погасит рок. Мольба звездою ночь прорежет вмиг. Груба одежда, но прекрасен слог.
Прочитанное наоборот, рубаи даст другой смысл:
Слог прекрасен, но одежда груба. Вмиг прорежет ночь звездою мольба. Рок погасит и укроет её. Срок выходит, но пылает судьба.
На самом деле, это очень грубый пример, потому что, как видите, соответствующие слова во всах строках первого и второго рубаи получились одинаковой длины. Можно, наверное, и изящнее сделать.
Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 17:05 | Сообщение # 2
Театрал
Сообщений: 192
Награды:
Отсутствует в Театре
Во втором раунде предлагается написать первому хулу, а второму - похвалу. Потом второй пишет хулу, а первый отвечает похвалой. Т.е. каждый напишет и хулу, и похвалу. На этом фоне третий раунд мало отличается от второго, и кажется излишним. Достаточно второй раунд разделить на два. В них можно будет оценить возможности дуэлянтов. Когда будет назначена дуэль?
В предыдущей теме Даир_Вол обронил фразу, цитирую: "Было бы недурно что-нибудь провести, какое-нибудь состязание, мини-турнир или словесную перепалку. К примеру, я был бы не прочь попробовать свои силы в поэзии". Отчего бы ему не предложить участие в дуэли?
Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 17:35 | Сообщение # 8
Театрал
Сообщений: 192
Награды:
Отсутствует в Театре
Раунд второй - один из дуэлянтов пишет, допустим похвалу кому-нибудь или чему-нибудь, второй отвечает хулой, либо тому же субъекту (обекту), либо на произвольную тему, но используя рифмы, заданные выпадом первого дуэлянта. Раунд третий - в нём на этот раз делает свой выпад в похвале второй дуэлянт, а отвечает хулой на него - первый. Таким образом каждый из соперников имеет возможность отличиться и в самостоятельно придуманной похвале, и в оригинальности буриме на тему хулы. Мне кажется, что это усилий достаточно, чтобы жюри смогло вынести свой вердикт.
Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 20:46 | Сообщение # 10
Вестник
Сообщений: 79
Награды:
Отсутствует в Театре
BIB, в поэтической дуэли я, к сожалению, пока что не способен оказать достойного сопротивления. Я был бы не прочь напроситься в ученики к одному из мастеров. «Verba volant, scripta manent»
Дата: Понедельник, 27.01.2014, 12:39 | Сообщение # 11
Некогда мастер Витражей
Сообщений: 1093
Награды:
Отсутствует в Театре
БИБ, давай посмотрим внимательнее на правила для каждого рауда.
Первый раунд похвальба (либо кыта, либо касыда установленного числа строк) - по 1 произведению. Боюсь, что касыду я сейчас не потяну. Предлагаю кыту - давай установим число двустиший. Ну, например, шесть? ab-cb-db-eb-fb
Второй раунд предпочтительно маснави аа-бб-вв-гг и т.д. Суть такая - первый участник пишет хулу (неважно - в чей адрес); второй должен на те же рифмы (и, может быть, размер) написать хвалу. Маснави? Или предложишь что-нибудь другое?
Третий раунд то же, но наоборот. (Здесь, конечно, вопрос тот же.)
Четвёртый раунд каждый пишет рубаи, которое можно прочесть по словам задом наперёд, чтобы получилась другое рубаи. Тут, наверное, без вариантов - рубаи. Или хочешь чего-нибудь другого?
Пятый раунд краткая газель установленного размера, где помимо лиризма выражалась бы надежда на милосердие судей. Газель? И какого размера?
Дата: Понедельник, 27.01.2014, 15:00 | Сообщение # 14
Театрал
Сообщений: 192
Награды:
Отсутствует в Театре
Объем газели – как правило, 6-9 бейтов; Кыта - от двух до семи, а иногда и более, двустиший; Рубаи - два бейта; Месневи - в этом жанре обычно пишутся поэмы, но для нас достаточно тоже уложится в пределы 6 - 10 бейтов. Впрочем, верх не стоит ограничивать.
Дата: Воскресенье, 09.02.2014, 18:39 | Сообщение # 20
Некогда мастер Витражей
Сообщений: 1093
Награды:
Отсутствует в Театре
Коль скоро интермедии между выпадами получили одобрение читателей, предлагаю построить следующую дуэль в виде размеренного повествования, чего-то вроде баллады, но со вставками дополнительных песен, которые, собственно, и будут телом дуэли. При этом можно вернуться в более близкую нам тему. Мне на ум приходят тематика средневековых Британских островов с рыцарями, колдунами и духами. Но если у кого-то есть какая-то другая тематика, пожалуйста, предлагайте. В самом повествовании конфликтов между авторами быть не должно. Все конфликты - именно в стихах-вставках. По правилам того же "танца с саблями", то есть каждая новая вставка - это попытка "вывернуть наизнанку" предыдущую.
Идеи для прозаического поединка гильдейского типа мне даются значительно труднее, чем для стихотворного. Впрочем, определённые мысли есть.
Во-первых, можно провести поединок на сверхкоротких эссейных зарисовках. Такое уже было и, как мне кажется, прошло очень даже неплохо. Я говорю о финале Первого литературного турнира Гильдии, список с которого есть в Оружейном зале.
Во-вторых, давно уже существовала практика совместного написания рассказа, главное - не затягивать и довести до конца. К особенностям этого типа относится то, что поединщикам примерно нужно согласовать структуру, замысел и стиль произведения. Но оценивать такие дуэли сложно, потому что у каждого фрагмента произведения должна быть своя функция, и это всё равно что оценивать, что лучше - ноги или уши. Если же каждый автор постарается сделать каждый свой фрагмент как можно ярче, мы рискуем получить организм, в котором каждый орган будет стремиться стать и ногами, и ушами, и чем угодно ещё.
Дуэли такого рода проводились. Например, между Татарой и Оркуссом. Короткие дуэли, вернее дуэты такого типа - "ромашки" - проводились между мной и Винсом и между мной и гроссмейстером Фоксом. Из минусов - имеют тенденцию оставаться незавершёнными, особенно если заранее не обговаривается структура произведения.
При подобных дуэлях особенно скользкий путь - описывать поединок между героями, которых стараются "отыгрывать" участники. Как правило описание таких поединков выглядит весьма скверно.
Можно провести дуэль общего типа, принятого на других литературных форумах.
Во вчерашнем асечном разговоре гроссмейстер Фокс предложил такую схему:
1) Ведущий задает тему. Дуэлянты пишут по одному "большому" произведению. Возможно, объёмом в 20-25 тыс. знаков с пробелами. 2) Серия из 2-3 сверхкоротких произведений со сменой темы ведущим.
Поединки такого типа могут вестись либо открыто, либо анонимно (для обеспечения беспристрастного судейства). В случае анонимной дуэли участники отправляют свои произведения модератору дуэли, и тот затем выкладывает их в теме дуэли под именами "Участник 1" и "Участник 2". Авторство раскрывается после того, как судьи выскажут своё мнение. Модератор, по желанию игроков, может тоже участвовать в судействе, хоть и знает, кто что написал.
Дата: Воскресенье, 22.03.2015, 19:44 | Сообщение # 24
Некогда мастер Витражей
Сообщений: 1093
Награды:
Отсутствует в Театре
Появилась мысль – не знаю, насколько она жизнеспособная. Для поэтической дуэли или литературной игры. Как раз в связи с читаемым сейчас романом «Троецарствие» с его квадратными городами и чёткими схемами ведения войны.
Итак, предположим, что участники поединка – это полководцы. У них есть определённые войска. Ну, например, классическая триада: тяжёлая пехота, лучники, конница. Плюс, скажем, осадные орудия. Допустим, полководец подходит к городу и планирует взять его штурмом. В игре есть определённые схемы, гарантирующие при наличии нужных войск успешный штурм города. То есть если расположить нужные войска у нужных стен города и дать им нужные команды, город будет взят. При этом у обороняющегося есть схемы гарантированной обороны города. Если оба полководца применяют «гарантирующие» схемы, решается, кто это сделал искуснее.
Предположим, что каждое стихотворение можно разделить на 4 части. Тогда первая четверть пусть будет северной стеной, вторая – восточной, третья – западной, а четвёртая – южной. Не обязательно, чтобы разделение стихотворения на четверти совпадало с разделением его на строфы.
Чтобы задействовать те или иные подразделения на нужном направлении, нужно выполнить их условия в нужной четверти стихотворения. Чтобы дать подразделению нужный приказ, требуется придать этой четверти стихотворения нужную идею.
Пример:
У полководца есть 2 подразделения пехоты, 2 подразделения конницы, 2 подразделения лучников и 1 осадное орудие.
Условие пехоты – мужская рифма в строке. Условие конницы – строка должна начинаться и заканчиваться одной и той же буквой. Конница может спешиться и действовать как пехота, тогда она должна соблюдать также и условие пехоты. Условие лучников – два глагола в личной форме в строке. Осадное орудие – строка должна быть короче других на 1 или две стопы.
Чтобы взять город, требуются следующие силы и приказы: Северная стена – 2 подразделения пехоты – должны закапывать ров и ставить лестницы (идея уничтожения чего-то старого и надстройки чего-то нового). Восточная стена – 1 подразделение лучников – должны соорудить башню и осыпать город огненными стрелами (идея возвышения и беспокойства). Западная стена – 1 подразделение пехоты – должны проводить ложную атаку (идея обмана). Южная стена – осадное оружие и 1 подразделение лучников. Вести штурм ворот, обороняя орудие от осаждённых (идея движения и идея защиты).
В итоге должно получиться стихотворение, части которого будут соответствовать заданным условиям. То есть
1 четверть – пехота. Содержит минимум 2 строки с мужской рифмой. Говорит об уничтожении и надстройке (возможно, в фигуральном смысле).
2 четверть – лучники. Хотя бы в одной строке – 2 глагола. Говорит о возвышении и беспокойстве.
3 четверть – спешенная конница. Содержит минимум 1 строку с мужской рифмой, которая начинается той же буквой, что и заканчивается. Говорит о чём-то обманчивом.
4 четверть – спешенная конница и осадное орудие. Содержит минимум 1 строку с мужской рифмой, которая начинается той же буквой, что и заканчивается. Ещё одна строка короче других. Говорит о движении и защите.
Дата: Воскресенье, 22.03.2015, 20:53 | Сообщение # 25
Театрал
Сообщений: 156
Награды:
Отсутствует в Театре
Nicomaco,
ЦитатаNicomaco ()
Чтобы задействовать те или иные подразделения на нужном направлении, нужно выполнить их условия в нужно четверти стихотворения.
Наверно, в нужноЙ четверти. Как написать четыре строчки для каждой четверти в общем-то понятно, а как победить - нет! Будут два участника, и каждый сочиняет один раз стих со всеми условиями пехоты, лучников и т.д, а дальше? Как узнать, что кто-то разбомбил стену (одну или все четыре)?
Дата: Воскресенье, 22.03.2015, 21:40 | Сообщение # 26
Некогда мастер Витражей
Сообщений: 1093
Награды:
Отсутствует в Театре
Да, спасибо, исправил.
Резонно, что участники как раз и будут так писать. Я полагаю, что победителя в каждом штурме должно определять жюри. Если это будет не дуэль, а, допустим, некая литературная игра, тогда эта обязанность ложится на модератора игры.
распланировать игру в полномасштабную военную кампанию
Это большой труд. Толстой "Войну и мир" сколько ЛЕТ писал?!
Тут нужно проще, чтобы народ не боялся лучниками с пехотой орудовать, как в шахматах, соблюдая правильность хода каждой фигуры.
Кстати,
ЦитатаNicomaco ()
1 четверть – пехота. Содержит минимум 2 строки с мужской рифмой. Говорит об уничтожении и надстройке (возможно, в фигуральном смысле).
Минимум 2 строки, а максимум? Не получится ли так, что другие строки подойдут под описание хода, скажем, осадных орудий, и получится неправильное "заклинание"? Или все строки 1 части должны быть выдержаны исключительно в одном ключе (как и каждая из остальных)?
Еще: сразу для 4 стен "заклинание" нужно придумывать? Чтобы оно было цельным? А тема - стрелялки лучников и др.? Или любая, но с теми намеками, оговоренными выше?
Либо сначала пишется заклинание - потом по нему уже определяется военная формула. Либо (как я это предположил в самом начале) - человек уже знает военную формулу и должен написать заклинание.
Условно говоря, если в 1 четверти от тебя требуется 2 мужские рифмы и 1 укороченная строка, вполне вероятно, что в каждой четверти будет 2 мужские рифмы и 1 укороченная строка.
Впрочем, можно сделать и требование, чтобы ни к одной другой четверти не подходили требования к другим четвертям, если они к ней не относятся, но это уже слишком зажимать прокрустово ложе...
Я знаю формулу, как жарить пирожки, а не башни штурмовать! То есть нужны конкретные задания для каждой стены, и по ним уже можно "лепить" "заклинание"... Но, как мне кажется, использование одних и тех же приемов/ингредиентов/формул противопоказано для разных стен. Иначе пехота будет стрелять из лука, а лучники
ЦитатаNicomaco ()
Вести штурм ворот, обороняя орудие от осаждённых (идея движения и идея защиты).
Итак, уважаемый Феликс согласился поучаствовать со мною в дуэли на арабских поэтических формах, и я предложил лейтмотив сетования на свою судьбу. И предложил сделать дуэль не ассоциативной, а построенной на выполнении заданий.
Чуть выше в этой теме мы (более года назад) уже обсуждали поэтические формы Востока. Феликс предложил увязать это в некий интересный сюжет, и я думаю, что оформить его можно в виде макамы (как мы с Б.И.Б. делали это в дуэли "Восточный орнамент").
Могу посоветовать "для подготовки" вот эти интересные и зачастую очень ироничные рифмованные истории аль-Харири:
Мне в своё время очень понравились стихи из двадцать третьей, поэтической, макамы.
А старик воскликнул:
— Горе тебе, нет поступка более позорного и злодейства более черного! Ты мое мастерство себе приписал и мои стихи бесстыдно украл! Я не знаю гнуснее преступления — это хуже, чем денег чужих присвоение. Ведь поэт охраняет дочерей своего вдохновения, как невинных девиц от глаз вожделения!
Вали спросил:
— А кража была какова? Изменил он смысл или только слова? Или он ничего не изменял и все дословно переписал?
Старик ответил:
— Клянусь тем, кто сделал поэзию сосудом для назиданий и выразительницей желаний, он треть жемчужин моих растерял и две трети моего стада угнал!
Вали велел:
— Прочти мне стихи с начала и до конца, чтоб я разобрался в воровстве твоего юнца.
И старик продекламировал:
О презренный, влюбленный в земные блага и погрязший в грехах, Пусть сегодня минута услады долга́, ты успешен в делах, И чело твое метит величья тамга на тщеславья пирах! Знай, безжалостны рока клыки и рога, завтра будешь в слезах! Жизнь обманет, разденет тебя донага и затянет в силках — Так жестока со всеми она и строга, повергая во прах. От беды отделяет всего полшага — ты блуждаешь впотьмах. Если доля блаженства тебе дорога в благодатных садах, На дорогу порока не ступит нога, сохранит тебя страх. Помни, ты не владыка, ты только слуга, а владыка — Аллах!
Вали спросил:
— Так какую же кражу он совершил?
Ответил старик:
— Этот неблагодарный на мои стихи шестистопные покусился коварно, по две стопы от каждой строчки отбросил он и тем нанес мне двойной урон.
Вали сказал:
— Покажи мне, что он отбросил и что забрал.
Ответил старик:
— Слушай меня внимательно и внемли мне старательно, тогда тебе будет ясно, как он меч против меня обнажил и какой проступок против меня совершил. И снова старик стихи запел, а гнев на устах его горел:
О презренный, влюбленный в земные блага! Пусть сегодня минута услады долга И чело твое метит величья тамга! Знай, безжалостны рока клыки и рога! Жизнь обманет, разденет тебя донага — Так жестока со всеми она и строга. От беды отделяет всего полшага! Если доля блаженства тебе дорога, На дорогу порока не ступит нога. Помни, ты не владыка, ты только слуга!
Но, кстати, в этой же макаме позже идёт состязание между стариком и юношей - условия состязания тоже очень занятны.
Да, мне тоже понравилось). Может попробуем таджнис для разминки? Получится такой блиц на двадцать строк). Правильно ли я понял, что рифмуются только чётные строки? Тогда один из участников попадает в неравные условия. И как быть? Может рифмовать все?
На самом деле, я не совсем понимаю, что имел в виду переводчик под "строкой". Дело в том, что арабский бейт - это всё же одна строка с цезурой между полустишиями. Но поскольку по-русски такая строка выглядит слишком долгой, принято передавать её двустишием. Если речь идёт о строках в нашем понимании, то, без сомнения, юноша оказывался в неравных условиях со стариком: он не только был вынужден рифмовать (хотя на арабском это значительно проще), но и должен был отвечать на строку старика, как того требует таджнис. Если же речь идёт о бейтах, то каждый выдавал по две строки, обыгрывая свой элемент таджниса самостоятельно.
Но, кстати говоря, таджнис - это не жанр. Это приём. К сведению, сайт "Симург", посвящённый тюркской поэзии, рассказывает о таджнисе в контексте стихотворной формы туюг и даёт несколько иное (хотя, безусловно, родственное) толкование:
Цитата
Рифма должна быть омонимичная (такая разновидность рифмы называется таджнис). Различаются полный таджнис (“чистый”) - таджнис-и тамм - и составной таджнис (“сшитый”) - таджнис-и мураккаб.
Впрочем, этот же сайт утверждает, что "таджнис – особенность тюркской поэзии, которая у сартов отсутствует", и добавляет: "в тюркском языке таких слов, которые имеют три, четыре и более значений, очень много, в персидском языке их нет". Насколько истинны эти утверждения, судить не берусь, но дам ссылку на эту страницу, потому что выложенные там примеры очень изящны (особенно - что касается составного таджниса): http://www.tyurk.ru/file2_4.shtm
Кстати, случайно нашёл макамы аль-Хамадани. Я читал о них когда-то в предисловиях к макамам аль-Харири, но до сих пор сам с ними не ознакомился. Надо бы.
Но, кстати говоря, таджнис - это не жанр. Это приём.
Понятно). Но не суть, сама идея красива - состязание и соавторство "в одном флаконе". Да, если измерять бейтами - всё логично). Вы отлично разбираетесь в восточной поэзии, Алексей). Мне, живущему на родине Низами Гянджеви, даже как-то стыдно - мои познания гораздо скромнее).
ЦитатаNicomaco ()
Различаются полный таджнис (“чистый”) - таджнис-и тамм - и составной таджнис (“сшитый”) - таджнис-и мураккаб.
Насколько я знаю, "тамм" - это именно полный. А "мураккаб" - сложный. Что касается языковых особенностей - я не знаток фарси, так что сравнить не могу. Но что в тюркских языках много слов-омонимов - подтверждаю).
Условие пехоты – мужская рифма в строке. 
Условие лучников – два глагола в личной форме в строке. 
Осадное орудие – строка должна быть короче других на 1 или две стопы. 
